『昌江』【一家首页】也谈＂唯女子与小人为难养也＂

    也谈"唯女子与小人为难养也"
　　
　　　　　"唯女子与小人为难养也，近之则不孙，远之则怨．"初听这句话，我对孔子产生怀疑：这就是以仁孝闻名于世的孔子对女人的看法吗？如此说来，他将自己的母亲至于何地呢？如果他对占人类一半的女人这么容不下，他还能容得下谁呢？
　　　　带着这个疑问，我翻阅大量的资料，却如坠十里云雾之中．关于孔子这句话，千百年来有千奇百怪的解释，每个解释都言之凿凿，各据一词，似难从中寻到孔子的真实思想．各个说法集中在对"女子"和"小人"的注解上，主要有以下几种：
　　一． 朱熹在《论语集注》中从"蓄养"的角度认为，"女子"当指妾， " 小人"当指臣，是为臣妾．
　　二．沈善增则另辟蹊径，把女、子、小人视为三股政治势力，认为“女子”中 间应有标点断开，如“女、子”。“女”指的是君主的妻妾，“子”指的是君主的儿子，“小人”指的是君主周围的宠臣、佞臣、优伶、宦官之类。
　　三．有人从《论语》中找出十八处以"女"代"汝"的用法，论证出"女子"实为"汝子"之意，意为"你们这些小子"．把"唯女子与小人为难养也"解释为"你们这些小子和小人一样难养"．
　　四．于丹在中央电视台的"百家讲坛"上，则把"女子"解读为“一般女人”，"小人"解读为"小孩子"，并认为孔子这一说，只是对女性的娇嗔不解风情．
　　五．还有人认为，孔子这句话是在见卫灵公的宠妾南子后有感而发的．孔子在卫国时，深得卫灵公的赏识．有一天出游时，卫灵公和他的宠妾南子同坐第一辆车，孔子坐第二辆车，其它官宦紧随其后，在闹市中浩浩荡荡穿行而过．不料孔子因此不高兴了，酸溜溜地说"崇尚美德像喜欢美色的人，我至今还没有见过！"然后收拾东西离开卫国（１）．所以"女子"应指南子，"小人"则指卫灵公一类看似君子，实为卑鄙之人的人．
　　六．有人则推测孔子所说的"女子"当指齐国８０美女，"小人"则指孔子之前所杀的扰乱政事的奸佞大臣少卯正和好色的季恒子一类危害国家社稷之人．原因是孔子在鲁国的另一伤心遭遇：孔子在鲁国深得鲁定公的赏识，一路高升到大司寇，鲁国大治．齐国为了迷惑季恒公，送了８０个美女给他，季恒公天天沉醉在声色犬马之中，连续三天不上朝，而且祭祀时一块祭肉都不分给孔子，明显不想再任用他了，孔子只好失望地离开（２）．
　　 乍一看，这六种说法似都有理，仔细一推敲，有些说法漏洞百出，实在站不住脚．
　　 关于把"女子"解释为"汝子"，意为"你们这些小子"的说法，我觉得有点牵强了．"女"在论语中代"汝"时，表示的是"你"的意思，而不是"你们"，论语十七处"女"代"汝"，没有一处是指"你们"的．而且孔子每次以"女"代"汝"，指"你"时，都是特指，有特定的单个对像．如果把"女子"解释为"你这小子"也不通，因为这句话的前后没有指明是对谁说的，不附合孔子说話的习惯．而于丹把"小人"指为"小孩子"，则近于笑话了．孔子在论语中多次谈到"小人"，有的指体力劳动者，有的指卑鄙之徒，没有一次是指"小孩子"的，"小人"被称为"小孩子"，已是孔子以后的事情了．
　　 再来看朱熹的臣妾之说，如果孔子仅仅把"女子"和"小人"视为"妾"和"臣"的话，他就等于侮辱了他自己和他的母亲．孔子的父亲叔梁纥的夫人施氏生了九个女儿，他的妾生了一个儿子，偏偏脚有残疾，而女儿和残疾儿是不适于继承家业的，于是叔梁纥娶了颜徵在，这才生下孔子（３）．也有一种说法，认为孔子是叔梁纥和颜徵在野合生下的（４）．也就是说，孔子的母亲是叔梁纥为了生儿子所娶的妾（或情人）．而孔子游说各国，为各国之臣，他出此言，若是此意，岂不是以已之矛击已之盾，把自己的母亲和自己都骂上了？
　　 孔子身为儒家的创始人，为人严谨有礼，他将“仁义礼"组成一个系统， 仁以爱人（尤其是父母）为核心，义以尊贤为核心，礼就是对仁和义的具体规定（５）。孔子的母亲极是贤德善良，孔子三岁时父亲就去世了，因孔子及其母亲不见容于施氏，孔母带着孔子独自艰难过活．为了孔子得到良好的教育，孔母变卖家产，让孔子上贵族学校，自己则终日劳累．孔子为了母亲，曾经想放弃学业，被母亲制止．孔子十七岁时，孔母因过度劳累早逝，孔子因此神情恍惚数日．因此，孔子不仅极其尊重他的母亲，还有恋母情结，怎么可能对身份低微的母亲出此不恭之语呢？这不是背离他的"仁"说了吗？
　　 孔子既以仁义礼为治学之根本，提倡大爱、尊贤、礼让，那么，他不会对一个人地位的低下表示藐视，他只重视德才兼备之人．在论语中，他多次对君子与小人做出精辟的评论："君子所思是德行，小人所思是有利可图;君子心中想的是法，小人心中想的是侥幸（6）"，"君子看重道义，小人看重的是利益（7）．"他所说的君子，多为精神意义上的正人，而小人，则是那些不知廉耻，见钱眼开的卑鄙之徒．对于那些身居高位，却心胸卑下的人，他一概视为小人．既如此，他应不会对臣妾存有偏见，他不是那种势利之徒．因此，从情理上说，孔子所批的"女子"与"小人"，不应是臣妾，除非是特指．
　　 孔子之所以发此言，应是有所感有所指的．他所提到的"近之则不孙，远之则怨"的"女子"与"小人"是共同存在的，也就是说，这"女子"与"小人"之间应有一定的联系．沈善增的"女、子、小人"说，所举的例子，孤立来看，有合理之处，但和孔子一点都不搭界．沈无法证明孔子是在沈所举出的场景或之后所发的感慨，只是依据自己对先秦的一些特例，推理出一个结论，然后把它附在孔子身上，自然不足于使人信服．
　　 相对来说，"南子说"和"齐国８０女说"倒有一个具体的场景，皆是孔子受辱或失望后，怒极而言，更接近真实．有人认为，先秦及以前的"女子"，只是指未出嫁的女孩，《诗经．小雅•斯干》："乃生女子，载寝之地，载衣之褐，载弄之瓦"（女孩子生来就让她睡在床下，给她穿粗陋的衣服，让她玩弄纺锤。）;已出嫁的女人称"妇"，如：《诗经》中“嗟我妇子”（叹我妻子和儿女），　以此来否定"南子说"．但我从《诗经．鄘风.载驱》里找到"女子"亦可指已婚妇女的证据：“女子善怀，亦各有行。许人尤之，众樨且狂。”这是远嫁于许的许穆夫人要回到卫国吊唁卫侯失国，路上遭到许大夫的阻止，夫人被迫折回，于是抒发了自己不满的情绪．许穆夫人无疑是已婚妇女，她抒发的是自己不能得尝所愿的伤感情怀，句中的"女子"显然指的是许夫人自己．《论语》里简洁深邃的文字，虽然集思想与文字的精华于一体，成为国人取之不尽，用之不竭的精神财富，但正因其过于简洁，来龙去脉往往没有交待清楚，一句话，就足于让后人绞尽脑汁，穷究不已，"唯"句就是一个极好的例子．我认为"南子说"和"齐国８０女说"都有可能，至于孔子究竟是在卫国受辱还是在鲁国对季恒公失望后，才大发议论的，还是留待后人慢慢考证吧．
　　 不管孔子在是什么情景下大发牢骚，说什么"女人和小人就是难于相处，亲近他们，他们就对你不恭敬，疏远他们，他们就会怨恨你"，其实孔子提到的是一个普遍现像，所以才会被历代文人引用，并愈演愈烈，流传至今．孔子的"小人"是相对于"君子"而言的，而他所推崇的"君子"，是神化的人，集诸多优点于一身，是完美的化身，连他自己都达不到．孔子在《论语．述而》中就坦白了这个事实（８），他说："书本上的学问么，我同别人差不多。在生活实践中做一个君子，那我还没有成功。"既然孔子还不是君子，那么他也会具备一些"小人"的缺点，比方过于较真，好议论人之短长，为人不够宽厚．这种性格用于研究学问可成为大家，但若用来待人处事，则容易遭致别人的反感，使自已陷入孤立无援的境地．孔子三十多岁时曾问礼于老子，临别时老子劝他不要锋芒太露，最好少非议他人，少和人辩论，否则容易引火烧身，做人臣子最好把自己给忘了（9）．这是老子对孔子善意的提醒，却是一针见血，点出孔子的性格对他今后的仕途之害．果然，孔子五十多岁率弟子周游列国时，屡屡遭到冷落和围攻，处境非常艰难．他几次离开卫国去各国游说，每到一处，都会因小人排挤而不得意，几经周折，又不得不回到原处．孔子本不是圣人，是后人把他神化了，公推他为圣人，于是他的话都是正确的，他的所有行动都打上神圣的光环．把光环去掉，他其实只是一个崇尚"仁德"的学者，入世太深，为人过直，不懂得回旋之道．
　　 "近之则不孙，远之则怨"的毛病，细究之下，孔子也有的．卫灵公对孔子不可谓不敬，出游时让孔子排第二，但也许是平时对他太好了，孔子竟然想要和南子争宠，对卫灵公和南子同坐一车大为不满，指责卫灵公好色不好德，并愤而离开卫国．这不是孔子"近之则不孙，远之则怨"的明证吗？"远之则怨"，这个"怨"字，孔子应是体会得最深的．他在各国一次次受到冷遇，一次次生气离开，失望、失落、无奈、恨铁不成钢，各种情感交织在一起，让孔子一次次发出悲愤的感慨，流传千古．
　　　　从现在的眼光看，孔子有一些"老夫子"特有的毛病，智商超常，情商不足．能说出　"唯女子与小人为难养也，近之则不孙，远之则怨．"这句话，说明孔子自身就对人际关系很头痛，不能很好地处理和周围人的关系，才会如此愤世嫉俗．若他能抱着"退一步海阔天空"、"糊涂是福"的态度，取大舍小，求同存异，也许他的儒家学说会推行得更顺畅些．不过，如此一来，孔子也就不是孔子了，"儒学"也不成其为"儒学"了，倒是向老子的道家学说靠拢了．
　　 说到这里，女人应该没什么好抱怨的．因为孔子本意并不是鄙视女人，他只是对一些特别刁钻的女人和男人感到无奈．而事实上，我们大多数人，包括男人和女人，谁不是"近之则不孙，远之则怨"的呢？女人固然会顺杆子往上爬，亲密时没大没小，你若是不理她，她会痛苦得吃不下饭，睡不着觉，暗自埋怨你，写信打电话向你哭诉，可是男人何尝不是如此呢？连孔子都不敢自称为"君子"，也就是说，大多数男人，包括孔子，都是"小人"或"同君子"，都有孔子所说的毛病，谁也免不了俗．
　　 从另一个角度说，"近之则不孙，远之则怨"其实是人之常情．你和我亲近了，我自然就会对你随意很多，我拿你当兄弟姐妹看，言谈举止有时会出格一点，你自然不会很在意，这样相处起来会舒服很多．若像日本人一样，动不动就点头哈腰，岂不累得慌？曾经亲密无间的朋友、夫妻、同事，忽然之间疏远了，任谁心里都会悄悄嘀咕，是我做错什么了吗？还是他（她）喜新厌旧？感情越深，想得越多，这是情之所至的必然，若一点念头也没有，倒像是冷血动物，极不正常了．
　　 孔子所说的"难养"，我个人觉得，其实不是一件坏事．人本来就有七情六欲，无情无欲的是仙，仙是飘渺无踪的，无所谓难不难"养"．有情有欲自然会胡思乱想，会发生诸如"近之则不孙，远之则怨"一类的故事，生性敏感的诗人会写出伤感的诗词散文，好战的武人因此征战沙场．．．于是《诗经》出现了，《春秋》出现了，诸子百家出现了，社会呈现丰富多彩的元素，文化就此产生．
　　 在我看来，孔子就是先秦有名的难于相处的人.他过于挑剔，饭菜的花样要经常变，要烹调得精致可口，肉切得不方正不吃，集市上的酒肉不吃，席子摆得不正不吃（10），穿衣服袖子要一边长一边短等等．做孔子的妻子应该是特别痛苦的，在当时颠簸流离的艰难环境下，食物很难弄到．孔子不仅不体谅妻子开官氏的辛劳，还横挑鼻子竖挑眼，而且在吃饭时和睡觉前这难得的空闲时间，也不和妻子说话（１１），俩人形同陌路，到后来，他竟仅仅因为妻子喜欢唠叨把她给休了．开官氏死后，孔子竟然对儿子为母亲哭丧表示鄙夷（１２），简直有点不仁不义了．孔子常把自己摆在高高在上的位置，对前来向他求学的弟子板着脸孔随意训斥或表示鄙视．他的弟子宰我认为服丧三年对社会的发展无宜，建议改为一年，孔子无法反驳他，就私下里说他不仁（１３）;樊迟向他请教种菜种庄稼的事情，他不会，便恼羞成怒，等樊迟走后竟指责其为小人（１４）．可以说，孔子并不是一个平易近人的好老师，他所提倡的"仁义礼"，自己都无法做得圆满，又怎么会使旁人信服？好"养"的真正的君子我们难得碰到，只会低眉顺耳乖乖听话的奴才，不敢有自己的思想，相处起来倒是不必费什么劲，但也忒没劲，到头来只会任人摆布和宰割，我想孔子也不会想要自己的弟子和家人成为像奴才一样的人吧．
　　 所以，"唯女子与小人为难养也，近之则不孙，远之则怨．"这句话，究其根底，竟不是一句带有贬义的话，而是一句合情合理的话，是社会发展的必然．想当初，人类由猿进化为人，过的是简单的啖腥割膻的生活，只求填饱肚子．慢慢的，随着物质生活的丰富，他们的思想越来越复杂，社会关系呈现多元化，他们对人际关系的要求高了，彼此之间也越来越难相处．到了孔子这一代，讲究吃穿、讲究做人、讲究风尚等等，如此多的穷讲究，怎么不让人和人之间的磨擦增大？但就是这些穷讲究，让社会不断向前发展，社会也需要更多"穷讲究"的精英，推动其发展．因此，越是难于相处的人，倒越是有利于社会发展的宝呢！君不见天才都有些常人难于忍受的怪癖，皆因他们所思考的，是常人无法触及的角落，超乎常规、超前的问题，其言其行必与众不同．当前儒学的兴盛，就是因为孔子的思想具有强烈的超前意识，虽历经千百年，仍放之四海而皆准，如"食不厌精，烩不厌细"现在已成为烹饪学家的宝典．
　　 因此，让我们心安理得享受孔子给我们安的大帽子吧，戴它在头上，其实蛮舒服的．
　　
　注释：　
　　１. 据《史记•孔子世家》记载：“居卫月余，灵公与夫人同车，宦者雍渠参乘，出，使孔子为次乘，招摇市过之。孔子曰：‘吾未见好德如好色者也。’于是丑之，去卫，过曹。
　　２. 《论语•微子第四》：　"齐人归女乐，季桓子受之。三日不朝，孔子行。"
　　３. 索隐家语云“梁纥娶鲁之施氏，生九女。其妾生孟皮，孟皮病足，乃求婚於颜氏徵在，从父命为婚”。
　　４. 司马迁《史记•孔子世家》：“纥与颜氏女野合而生孔子。”
　　５. 《礼记•中庸》 子曰“仁者人也，亲亲为大;义者宜也，尊贤为大;亲亲之杀，尊贤之等，礼所生焉。”
　　６. 《论语》里仁篇第四•十一》 子曰：“君子怀德，小人怀土;君子怀刑，小人怀惠。”
　　７. 《论语》里仁篇第四•十六》子曰：“君子喻于义，小人喻于利。”
　　８. 《论语•述而》子曰："文，莫吾犹人也。躬行君子，则吾未之有得。"
　　9. “《史记》卷四十七："聪明深察而近于死者，好议人者也。博辩广大危其身者，发人之恶者也。为人子者毋以有己，为人臣者毋以有己"
　　１０. 《论语•乡党》：“斋必变食，居必迁坐。食不厌精，脍不厌细。”“割不正不食” “沽酒市脯不食”"席不正不食"．
　　１１. 《论语•乡党》子曰：“食不言，寝不语．"
　　１２. 《礼记》：“伯鱼之母死，期而犹哭。夫子闻之，曰：‘谁与哭者？’门人曰：‘鲤也。’夫子曰：‘嘻！其甚也。’伯鱼闻之，遂除之。”
　　１３.《论语》阳货篇第十七，宰我问：三年之丧，期已久矣。君子三年不为礼，礼必坏;三年不为乐，乐必崩。旧谷既没，新谷既升，钻燧改火，期可已矣。”子曰：“食夫稻，衣夫锦，于女安乎？”曰：“安。”“女安则为之！夫君子之居丧，食旨不甘，闻乐不乐，居处不安，故不为也。今女安， 则为之！”宰我出。子曰：“予之不仁也！子生三年，然后免于父母之怀。夫三年之丧，天下之通丧也。予也，有三年之爱于其父母乎？”
　　１４. 《论语•子路》樊迟请学稼。子曰：“吾不如老农。”请学为圃。曰：“吾不如老圃。”樊迟出。子曰：“小人哉，樊须也！上好礼，则民莫敢不敬;上好义，则民莫敢不服;上好信，则民莫敢不用情。夫如是，则四方之民襁负其子而至矣，焉用稼？”
　　

　　紫云真是才女！
　　
　　治学研究认真且有见地，服！

　　强帖留名。

　　唯独女子与小人难养啊，与他们亲近，他们就不尊重你;疏远他们，他们又会怨恨你。
　　++++++++++++++++++++++++++++++++++
　　我认为孔子这句话，虽然有鄙视妇女之嫌，但也是有一定道理的。仁者见仁，智者见智。

　　很惭愧，俺的古文学的不好，所以不便留下回帖了，问好紫云。

　　关山深有体会啊！红脸支持一个！

　　在我看来，孔子就是先秦有名的难于相处的人.他过于挑剔，饭菜的花样要经常变，要烹调得精致可口，肉切得不方正不吃，集市上的酒肉不吃，席子摆得不正不吃（９），穿衣服袖子要一边长一边短等等．做孔子的妻子应该是特别痛苦的，在当时颠簸流离的艰难环境下，食物很难弄到．孔子不仅不体谅妻子开官氏的辛劳，还横挑鼻子竖挑眼，而且在吃饭时和睡觉前这难得的空闲时间，也不和妻子说话（１１），俩人形同陌路，到后来，他竟仅仅因为妻子喜欢唠叨把她给休了．开官氏死后，孔子竟然对儿子为母亲哭丧表示鄙夷（１２），简直有点不仁不义了．孔子常把自己摆在高高在上的位置，对前来向他求学的弟子板着脸孔随意训斥或表示鄙视．他的弟子宰我认为服丧三年对社会的发展无宜，建议改为一年，孔子无法反驳他，就私下里说他不仁（１３）;樊迟向他请教种菜种庄稼的事情，他不会，便恼羞成怒，等樊迟走后竟指责其为小人（１４）．可以说，孔子并不是一个平易近人的好老师，他所提倡的"仁义礼"，自己都无法做得圆满，又怎么会使旁人信服？好"养"的真正的君子我们难得碰到，只会低眉顺耳乖乖听话的奴才，不敢有自己的思想，相处起来倒是不必费什么劲，但也忒没劲，到头来只会任人摆布和宰割，我想孔子也不会想要自己的弟子和家人成为像奴才一样的人吧．
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　　呵呵，这么集中，考实难得。儒佛道那家虚伪多些。
　　
　　

　　强帖留名。
　　

　　踩踩、、、无语

　　考据吏

　　此帖强，此女子强。

　　其实就是骂人的话，只是现在把他当作圣人，什么都往圣人方面去解释，圣人骂人更狠毒。

　　作者：本来没用 回复日期：2010-3-3 14:07:00 1#
　　
　　　　紫云真是才女！
　　　　
　　　　治学研究认真且有见地，服！
　　
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　　过奖了,我只是一时兴起,想为女人翻案.

　　
　　 作者：关山遥遥 回复日期：2010-3-3 18:44:00 3#
　　
　　　　唯独女子与小人难养啊，与他们亲近，他们就不尊重你;疏远他们，他们又会怨恨你。
　　　　++++++++++++++++++++++++++++++++++
　　　　我认为孔子这句话，虽然有鄙视妇女之嫌，但也是有一定道理的。仁者见仁，智者见智。
　　
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　　我认为孔子并不是鄙视妇女,请关山仔细看一下我的文章.

　　作者：沙沙夏屋 回复日期：2010-3-3 22:20:00 4#
　　
　　　　很惭愧，俺的古文学的不好，所以不便留下回帖了，问好紫云。
　　
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　　沙沙姐蛮慎重的.

　　作者：钢琴情人 回复日期：2010-3-3 23:08:00 5#
　　
　　　　关山深有体会啊！红脸支持一个！
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　　谢谢钢版!

　　作者：九歌唱晓 回复日期：2010-3-4 17:10:00 6#
　　
　　　　在我看来，孔子就是先秦有名的难于相处的人.他过于挑剔，饭菜的花样要经常变，要烹调得精致可口，肉切得不方正不吃，集市上的酒肉不吃，席子摆得不正不吃（９），穿衣服袖子要一边长一边短等等．做孔子的妻子应该是特别痛苦的，在当时颠簸流离的艰难环境下，食物很难弄到．孔子不仅不体谅妻子开官氏的辛劳，还横挑鼻子竖挑眼，而且在吃饭时和睡觉前这难得的空闲时间，也不和妻子说话（１１），俩人形同陌路，到后来，他竟仅仅因为妻子喜欢唠叨把她给休了．开官氏死后，孔子竟然对儿子为母亲哭丧表示鄙夷（１２），简直有点不仁不义了．孔子常把自己摆在高高在上的位置，对前来向他求学的弟子板着脸孔随意训斥或表示鄙视．他的弟子宰我认为服丧三年对社会的发展无宜，建议改为一年，孔子无法反驳他，就私下里说他不仁（１３）;樊迟向他请教种菜种庄稼的事情，他不会，便恼羞成怒，等樊迟走后竟指责其为小人（１４）．可以说，孔子并不是一个平易近人的好老师，他所提倡的"仁义礼"，自己都无法做得圆满，又怎么会使旁人信服？好"养"的真正的君子我们难得碰到，只会低眉顺耳乖乖听话的奴才，不敢有自己的思想，相处起来倒是不必费什么劲，但也忒没劲，到头来只会任人摆布和宰割，我想孔子也不会想要自己的弟子和家人成为像奴才一样的人吧．
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　　　　呵呵，这么集中，考实难得。儒佛道那家虚伪多些。
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　　九哥想说的是,这三家都很虚伪,还是佛道两家更虚伪?

　　作者：绿意洋洋 回复日期：2010-3-3 15:13:00 2#
　　
　　　　强帖留名。
　　
　　
　　 作者：离开的列车 回复日期：2010-3-4 19:33:00 7#
　　
　　　　强帖留名。
　　　　
　　
　　
　　 作者：青虫草 回复日期：2010-3-5 11:05:00 8#
　　
　　　　踩踩、、、无语
　　
　　
　　 作者：六滴 回复日期：2010-3-5 16:23:00 9#
　　
　　　　考据吏
　　
　　
　　 作者：快言良语 回复日期：2010-3-5 17:00:00 10#
　　
　　　　此帖强，此女子强。
　　
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　　多谢大家的关注!

　　作者：孤岛闲客 回复日期：2010-3-6 0:13:00 12#
　　
　　　　其实就是骂人的话，只是现在把他当作圣人，什么都往圣人方面去解释，圣人骂人更狠毒。
　　
　　
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　　其实孔子骂人,有时挺有道理的,但有时过于偏颇.

　　楼主真是个才女呀，引经据典，为孔子的话“女人与小人难养”翻案呢。前面说的好好的，可是你最后那段话与你的全文意思相矛盾呀。孔子有恋母情结，但是不见得对女人就很感冒。对母亲敬重，但对老婆打骂，抛弃的，在历史上，现实中很多滴。两者之间似乎很难让人理解。同是女人，都是母的，但待遇是不一样的。孔子讲“孝仁礼让”，“孝”为首。可是对女人的态度，在他的思想体系里一直是鄙视的。女人在古代封建社会里的地位是很低的，年轻的女人要熬成婆在家里才会有少许地位。无论从母仪天下的皇后，还是民间平凡女，无一概莫能外。以儒家的思想为统治指导的封建社会，一直视女人为玩物（我老婆听到我的这一高论，不禁勃然大怒，可事实确如此）。
　　
　　所以呢，我的看法，与楼主正好相反，孔子的意思是把女人与小人相提并论的，都很难养。难养，是指难相处，事实上也如此吧，是很有道理滴。女人小气些，在历史上，狠毒的女人确实很让人恐怖的，比如武则天，杀死自己的孩子，把情敌给煮了。还有汉代的那个女人，忘了是谁了，把那个美丽的贵妃给变成“人彘”。都是挺狠的，还有什么“红颜祸水”的说法的。总之，对女人的评价不是很高，对女人的要求很过份。这些现象表现的都是从儒家思想里延伸出来的。而儒家的思想创始人孔子，有轻视女人的思想也就见怪不怪了。
　　
　　我们的新思想是女人是半边天，男女平等，或女上男下。呵呵。

　　作者：紫云6954 回复日期：2010-3-6 11:36:00
　　九哥想说的是,这三家都很虚伪,还是佛道两家更虚伪?
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　　谁实谁虚俺可不知道，孔子总想以入世的思想达到出世的境界，早被老子提醒过了。
　　其实原始经典的佛家思想和道家思想是无关乎人性道德的。（比如羊吃草，狼吃羊：于羊吃草，人也吃羊，能说人比狼更高尚吗？）佛道追究的都是自然规律，也就佛家所说的“因果”，道家所创述的“道”。
　　道之不存，方言德，德之不存，方言礼，礼之不存，才会有孔子的“克己复礼”之说。孔子后已经是一个“道之不存”的社会了，也就是佛陀所说的进入“佛灭迹”后时代，这个时代及以后，各种宗教学说（包括政治势力，宗族势力等等）都会标榜自己的道德高尚，呵呵，其实是魔穿佛衣，妖着道冠而已。
　　这个世道已无“道”矣，谈何“德礼仁义廉孝信”？

　　还是九哥和柴云懂得多些，虽然隐约感觉说的不是很对。但很是敬佩考研精神。学术观点无所谓正确与否，而要是讲得有根有据，听起来有道理。
　　
　　学习之中。。。很深奥。
　　
　　

　　是紫云，不是柴云。搞错了，不好意思

　　圣人。女子，小人。

　　引经据典，佩服。

　　作者：玩转指基 回复日期：2010-3-6 12:45:00 20#
　　
　　　　楼主真是个才女呀，引经据典，为孔子的话“女人与小人难养”翻案呢。前面说的好好的，可是你最后那段话与你的全文意思相矛盾呀。孔子有恋母情结，但是不见得对女人就很感冒。对母亲敬重，但对老婆打骂，抛弃的，在历史上，现实中很多滴。两者之间似乎很难让人理解。同是女人，都是母的，但待遇是不一样的。孔子讲“孝仁礼让”，“孝”为首。可是对女人的态度，在他的思想体系里一直是鄙视的。女人在古代封建社会里的地位是很低的，年轻的女人要熬成婆在家里才会有少许地位。无论从母仪天下的皇后，还是民间平凡女，无一概莫能外。以儒家的思想为统治指导的封建社会，一直视女人为玩物（我老婆听到我的这一高论，不禁勃然大怒，可事实确如此）。
　　　　
　　　　所以呢，我的看法，与楼主正好相反，孔子的意思是把女人与小人相提并论的，都很难养。难养，是指难相处，事实上也如此吧，是很有道理滴。女人小气些，在历史上，狠毒的女人确实很让人恐怖的，比如武则天，杀死自己的孩子，把情敌给煮了。还有汉代的那个女人，忘了是谁了，把那个美丽的贵妃给变成“人彘”。都是挺狠的，还有什么“红颜祸水”的说法的。总之，对女人的评价不是很高，对女人的要求很过份。这些现象表现的都是从儒家思想里延伸出来的。而儒家的思想创始人孔子，有轻视女人的思想也就见怪不怪了。
　　　　
　　　　我们的新思想是女人是半边天，男女平等，或女上男下。呵呵。
　　
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　　　　孔子本身其实就是一个矛盾混合体．他提倡"仁爱"，但首先是"亲亲为大"，也就是爱父母为先，其次是兄弟，再次是朋友．在这里，虽然没有提到爱老婆孩子，但"仁爱"不可能忽略这些亲人，也许他认为爱老婆孩子是人之常情．我从＜论语＞里找不出孔子鄙视女人的言论，他只是对一些诸如南子之类的以色诱主乱国政的女人表示鄙视．孔子对开官氏的态度，可能是因为开官氏是大字不识的农村妇女，和他没有共同语言，又爱唠叨．孔子本来就对人际关系感到头痛，惹不起还躲不起吗？所以他不和老婆讲话，到最后甚至憎恨到容不下她，才休了她的，这不能做为孔子鄙视女人的证据．
　　　　说到女人小气，狠毒，男人何尝不是如此？不管是"无毒不丈夫"还是"最毒妇人心"，其实揭示的都是人性的弱点，没有谁比谁更坏．

　　作者：九歌唱晓 回复日期：2010-3-7 16:54:00 21#
　　
　　　　作者：紫云6954 回复日期：2010-3-6 11:36:00
　　　　九哥想说的是,这三家都很虚伪,还是佛道两家更虚伪?
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　　　　谁实谁虚俺可不知道，孔子总想以入世的思想达到出世的境界，早被老子提醒过了。
　　　　其实原始经典的佛家思想和道家思想是无关乎人性道德的。（比如羊吃草，狼吃羊：于羊吃草，人也吃羊，能说人比狼更高尚吗？）佛道追究的都是自然规律，也就佛家所说的“因果”，道家所创述的“道”。
　　　　道之不存，方言德，德之不存，方言礼，礼之不存，才会有孔子的“克己复礼”之说。孔子后已经是一个“道之不存”的社会了，也就是佛陀所说的进入“佛灭迹”后时代，这个时代及以后，各种宗教学说（包括政治势力，宗族势力等等）都会标榜自己的道德高尚，呵呵，其实是魔穿佛衣，妖着道冠而已。
　　　　这个世道已无“道”矣，谈何“德礼仁义廉孝信”？
　　
　　
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　　九哥说的，我蛮赞成的．其实凡事顺其自然最好，孔子之所以大力提倡儒学，也是因当时的战乱频繁，造成民不聊生，信仰崩溃的缘故，世道已无"道"了！若人人守礼，成了常性，还用人提吗？

　　孔子本身其实就是一个矛盾混合体．他提倡"仁爱"，但首先是"亲亲为大"，也就是爱父母为先，其次是兄弟，再次是朋友．在这里，虽然没有提到爱老婆孩子，但"仁爱"不可能忽略这些亲人，也许他认为爱老婆孩子是人之常情．我从＜论语＞里找不出孔子鄙视女人的言论，他只是对一些诸如南子之类的以色诱主乱国政的女人表示鄙视．孔子对开官氏的态度，可能是因为开官氏是大字不识的农村妇女，和他没有共同语言，又爱唠叨．孔子本来就对人际关系感到头痛，惹不起还躲不起吗？所以他不和老婆讲话，到最后甚至憎恨到容不下她，才休了她的，这不能做为孔子鄙视女人的证据．
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　　可能我表达的不清楚吧，我之所以对这个话题感兴趣，也就因为这个贴子的文化气息很浓。
　　
　　孔子对女人的看法，在他的典籍里，没能找到他别的直接的言论，好像能看到了也就这句：唯女人与小人难养。我是从他提倡的儒家思想里头推论出来的。儒家思想的内涵很丰富，我们知道的“忠孝礼义仁”，“三纲五常”，等等。都是儒家思想的内容。“仁爱”，只是其中的一个方面。从治国方略到人与人之间的交往关系，儒学里面都有。鲁迅批判中国封建礼教是吃人的礼教，换句话说，儒家的某些礼教是吃人的。对女人的约束/压制更是过份的，比如要裹脚，在家从父母，嫁出去的从夫君。要死要活的，自己是没决定权的。
　　
　　孔子的人品好像没人怀疑的，圣人嘛，当然是君子。但是他的理论对女人是不利的。统治者用他的理论对女人进行长达几千年的摧毁和压抑这是不可否认的。可以这么说，孔子的理论对女人鄙视的。我是这样理解的，权当交流。
　　
　　再说一些，说到“仁爱”，我就想起《三国演义》里面的一个情节。三国的作者极力渲染刘备是“仁君”，但是这样的一个崇尚仁爱的罗贯中。却描写了这样的一件事，刘备落荒而逃到一个猎户家时，主人无肉招待刘备，竟把自己的老婆杀了，取肉给刘备吃。这样的一个文化里头本身真的很虚伪。为了所谓的明君，杀自己的老婆用肉来招待。这故事也许是虚构的，但是从中我们可以看出儒家思想里对女人确实是不把人当人看的，这个当然跟孔子有关的。他是儒教主嘛。怎么说他没有轻视女人呢。

　　有点意思的是，孔子的儒家思想，真正为统治所用的，应该是从汉代开始。离孔子最近的帝王秦始皇用的是法家思想，其他的思想统统给埋了。秦王的暴戾导致了他的帝国的灭亡。汉朝的统治者才认识到“仁爱”，“爱人”。提倡儒学治国，再也不要暴了，要仁爱统治。往后一直影响到今天呢。

　　为女人翻案的好文，佩服！
　　祝美女、才女紫云“三八”节快乐！
　　

　　是个人才.......

　　作者：玩转指基 回复日期：2010-3-8 0:32:00 28#
　　
　　　　孔子本身其实就是一个矛盾混合体．他提倡"仁爱"，但首先是"亲亲为大"，也就是爱父母为先，其次是兄弟，再次是朋友．在这里，虽然没有提到爱老婆孩子，但"仁爱"不可能忽略这些亲人，也许他认为爱老婆孩子是人之常情．我从＜论语＞里找不出孔子鄙视女人的言论，他只是对一些诸如南子之类的以色诱主乱国政的女人表示鄙视．孔子对开官氏的态度，可能是因为开官氏是大字不识的农村妇女，和他没有共同语言，又爱唠叨．孔子本来就对人际关系感到头痛，惹不起还躲不起吗？所以他不和老婆讲话，到最后甚至憎恨到容不下她，才休了她的，这不能做为孔子鄙视女人的证据．
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　　　　可能我表达的不清楚吧，我之所以对这个话题感兴趣，也就因为这个贴子的文化气息很浓。
　　　　
　　　　孔子对女人的看法，在他的典籍里，没能找到他别的直接的言论，好像能看到了也就这句：唯女人与小人难养。我是从他提倡的儒家思想里头推论出来的。儒家思想的内涵很丰富，我们知道的“忠孝礼义仁”，“三纲五常”，等等。都是儒家思想的内容。“仁爱”，只是其中的一个方面。从治国方略到人与人之间的交往关系，儒学里面都有。鲁迅批判中国封建礼教是吃人的礼教，换句话说，儒家的某些礼教是吃人的。对女人的约束/压制更是过份的，比如要裹脚，在家从父母，嫁出去的从夫君。要死要活的，自己是没决定权的。
　　　　
　　　　孔子的人品好像没人怀疑的，圣人嘛，当然是君子。但是他的理论对女人是不利的。统治者用他的理论对女人进行长达几千年的摧毁和压抑这是不可否认的。可以这么说，孔子的理论对女人鄙视的。我是这样理解的，权当交流。
　　　　
　　　　再说一些，说到“仁爱”，我就想起《三国演义》里面的一个情节。三国的作者极力渲染刘备是“仁君”，但是这样的一个崇尚仁爱的罗贯中。却描写了这样的一件事，刘备落荒而逃到一个猎户家时，主人无肉招待刘备，竟把自己的老婆杀了，取肉给刘备吃。这样的一个文化里头本身真的很虚伪。为了所谓的明君，杀自己的老婆用肉来招待。这故事也许是虚构的，但是从中我们可以看出儒家思想里对女人确实是不把人当人看的，这个当然跟孔子有关的。他是儒教主嘛。怎么说他没有轻视女人呢。
　　
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　　 挺高兴能与你共同探讨儒学的．“要裹脚，在家从父母，嫁出去的从夫君。”裹脚是南唐的事了，和孔子没有关系的．三从四德始见于周，“三从”一词最早见于周、汉儒家经典《仪礼 丧服-子夏传》，在讨论出嫁妇女为夫、为父服丧年限（为夫三年，为父一年）时，说“妇人有‘三从’之义，无‘专用’之道，故未嫁从父，既嫁从夫，夫死从子”。引申为作为女儿、妻妇和母亲的妇女应对男性服从。但妇女屈从由来已久，“女”字在商代甲骨文中就是屈身下跪的形象;《周易》中有主张妇女顺从专一、恒久事夫的卦辞，后来要求妇女殉夫守节，限制寡妇改嫁等。
　　 “四德”一词见于《周礼 天官 内宰》，内宰是教导后宫妇女的官职，负责逐级教导后宫妇女“阴礼”、“妇职，其中较高职位的“九嫔”“掌妇学之法，以教九御妇德妇言、妇容、妇功。”本来是宫廷妇女教育门类，后来与“三从”连称，成为对妇女道德、行为、能力和修养的标准即“三从四德”。
　　 可见"三从四德"并不是孔子规定的，不能把它归于孔子．
　　 "统治者用他的理论对女人进行长达几千年的摧毁和压抑这是不可否认的。"这是统治者的事情了，统治者想要用谁的言论达到其目的，既与发言者本意不符，是不能归罪于发言者的．
　　 你所说的杀妻敬主的故事也是别人的事，怎么能算在孔子身上呢？
　　

　　作者：玩转指基 回复日期：2010-3-8 0:53:00 29#
　　
　　　　有点意思的是，孔子的儒家思想，真正为统治所用的，应该是从汉代开始。离孔子最近的帝王秦始皇用的是法家思想，其他的思想统统给埋了。秦王的暴戾导致了他的帝国的灭亡。汉朝的统治者才认识到“仁爱”，“爱人”。提倡儒学治国，再也不要暴了，要仁爱统治。往后一直影响到今天呢。
　　
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　　这倒是真的！

　　作者：文江峰 回复日期：2010-3-8 12:35:00 30#
　　
　　　　为女人翻案的好文，佩服！
　　　　祝美女、才女紫云“三八”节快乐！
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　　多谢了！也祝你天天快乐！

　　三从”一词最早见于周、汉儒家经典《仪礼 丧服-子夏传》，在讨论出嫁妇女为夫、为父服丧年限（为夫三年，为父一年）时，说“妇人有‘三从’之义，无‘专用’之道，故未嫁从父，既嫁从夫，夫死从子”。引申为作为女儿、妻妇和母亲的妇女应对男性服从。但妇女屈从由来已久，“女”字在商代甲骨文中就是屈身下跪的形象;《周易》中有主张妇女顺从专一、恒久事夫的卦辞，后来要求妇女殉夫守节，限制寡妇改嫁等。
　　　　 “四德”一词见于《周礼 天官 内宰》，内宰是教导后宫妇女的官职，负责逐级教导后宫妇女“阴礼”、“妇职，其中较高职位的“九嫔”“掌妇学之法，以教九御妇德妇言、妇容、妇功。”本来是宫廷妇女教育门类，后来与“三从”连称，成为对妇女道德、行为、能力和修养的标准即“三从四德”。
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　　“三从四德”确实是始于你上面所提到的出处，但后经孔子编写，收集于五经中的《礼记》，是儒家的经典之作。虽然不是孔子首先提出的，但是孔子吸收并作为儒家的典范之一，怎么能说跟孔子无关呀？统治者以儒家的思想为统治指导思想，怎么能说与孔子的本意无关？统治阶级正是汲取其思想精髓来统治的，其具体怎么规定都是为落实其精神的，怎么能说与这个人无关的呀？
　　
　　我举《三国》里的那个例子，也是为了说明，儒家里面的所谓是“仁爱”，是很虚伪的，对妇女是不尊重的。故事也许是罗贯中虚构的，但是可以说明儒家里的“仁爱”虚伪的，忠君爱主把女人当牲畜看待。
　　
　　要理解孔子对待女性的看法，个人认为，不仅仅是要他的从那句“唯女人与小人难养”，而要从整个他创立的儒家思想以及对后人的影响来看才完整。
　　
　　再举个例子吧，“三从四德”里面的“夫死从子”，孔子的婶母敬姜也是模范寡妇，事事依礼行事，丈夫、儿子前后死了，她上午哭丈夫，傍晚哭儿子，被孔子赞扬为“知礼”。
　　
　　孔子是个思想家，他的理论被人应用于现实，产生了许许多具体的对妇女不利的事例。不能说与孔子无关。不是一定要孔子去践行他自己的思想，才能算他的。别人按他的思想去做的。也应归罪于他。这与普通人不一样。
　　

　　
　　 作者：玩转指基 回复日期：2010-3-8 22:05:00 35#
　　
　　　　三从”一词最早见于周、汉儒家经典《仪礼 丧服-子夏传》，在讨论出嫁妇女为夫、为父服丧年限（为夫三年，为父一年）时，说“妇人有‘三从’之义，无‘专用’之道，故未嫁从父，既嫁从夫，夫死从子”。引申为作为女儿、妻妇和母亲的妇女应对男性服从。但妇女屈从由来已久，“女”字在商代甲骨文中就是屈身下跪的形象;《周易》中有主张妇女顺从专一、恒久事夫的卦辞，后来要求妇女殉夫守节，限制寡妇改嫁等。
　　　　　　 “四德”一词见于《周礼 天官 内宰》，内宰是教导后宫妇女的官职，负责逐级教导后宫妇女“阴礼”、“妇职，其中较高职位的“九嫔”“掌妇学之法，以教九御妇德妇言、妇容、妇功。”本来是宫廷妇女教育门类，后来与“三从”连称，成为对妇女道德、行为、能力和修养的标准即“三从四德”。
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　　　　“三从四德”确实是始于你上面所提到的出处，但后经孔子编写，收集于五经中的《礼记》，是儒家的经典之作。虽然不是孔子首先提出的，但是孔子吸收并作为儒家的典范之一，怎么能说跟孔子无关呀？统治者以儒家的思想为统治指导思想，怎么能说与孔子的本意无关？统治阶级正是汲取其思想精髓来统治的，其具体怎么规定都是为落实其精神的，怎么能说与这个人无关的呀？
　　　　
　　　　我举《三国》里的那个例子，也是为了说明，儒家里面的所谓是“仁爱”，是很虚伪的，对妇女是不尊重的。故事也许是罗贯中虚构的，但是可以说明儒家里的“仁爱”虚伪的，忠君爱主把女人当牲畜看待。
　　　　
　　　　要理解孔子对待女性的看法，个人认为，不仅仅是要他的从那句“唯女人与小人难养”，而要从整个他创立的儒家思想以及对后人的影响来看才完整。
　　　　
　　　　再举个例子吧，“三从四德”里面的“夫死从子”，孔子的婶母敬姜也是模范寡妇，事事依礼行事，丈夫、儿子前后死了，她上午哭丈夫，傍晚哭儿子，被孔子赞扬为“知礼”。
　　　　
　　　　孔子是个思想家，他的理论被人应用于现实，产生了许许多具体的对妇女不利的事例。不能说与孔子无关。不是一定要孔子去践行他自己的思想，才能算他的。别人按他的思想去做的。也应归罪于他。这与普通人不一样。
　　　　
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　　 孔子很重视妇女在创造一种和谐的家庭生活中所起的作用。孔子编订的《诗经》曰：“妻子好合，如鼓琴瑟。宜尔家室，乐尔妻孥。”“君子之道，造端乎夫妇。”(《中庸》)这哪里有丝毫看不起妇女的意味？
　　 孔子与学生探讨女性美“巧笑倩兮，美目盼兮”的审美意蕴，觉得很受启发：“关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑。”这首古代的情歌，描述了君子从看见窈窕淑女，心生羡慕，梦寐以求，终成琴瑟之好，其乐融融的过程。孔子赞赏这首诗具有“乐而不淫，哀而不伤”的审美特色，深合中庸之道，这里哪里有丝毫蔑视妇女的意味？
　　 至于孔子的婶母敬姜哭夫哭子，被孔子赞为知礼，这不是很正常的事吗？家里的亲人死了，以哭表示自己的哀思，在旁人看来，她（他）就是懂得仁爱，懂得礼数的．因为中国汉人是以哭表示哀情的．如果不哭，反而是不懂人情的表现了，就算是现在也是如此．如果你周围有一个女人的丈夫和儿子相继死去，而她一点哀痛的表现都没有，你是不是会觉得很不合常理？别人是不是会怪她不懂事？这个"事"便是"事礼"．
　　 我并不否认儒家思想有相当大的一部份是虚伪的，但是它在发展的过程中被异化，被曲解的内容，不应当都归罪于创立者．孔子创立儒家思想，他只对他的言行负责，并不对后世一系列由此产生的事件负责．实际上儒家思想在传承的过程中，它一直被统治者和一些所谓的儒学派利用，来统治，愚弄历代平民百姓．如果把一切因儒家思想造成的恶果都归罪于孔子，那等于孔子为历代统治者背黑锅了．要证明孔子是否鄙视女人，应从他的言行中去找，不该把其他人鄙视女人的事例强加在孔子身上，尽管其他人是因受所谓的儒家思想才鄙视女人的，也不能说这就是孔子的罪过，因为这并非孔子的本意．
　　

　　学习一下．
　　同时有小小建议：楼主在回复前面内容时，别复制太多重复的东西，选些摘要或注明就行了，否则看起来都是重复而显得花花丽丽的．先顶！

　　顶才女帖，并且承认：是在“难养”之列。

　　孔子赞赏这首诗具有“乐而不淫，哀而不伤”的审美特色，深合中庸之道，这里哪里有丝毫蔑视妇女的意味？
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　　都说了，孔子是个君子。在他看来，妇女遵循“三从四德”的道，也就是妇道，就是个好女人。即使被男人玩够了，死了也得像孟姜女那样，去哭倒长城。当然，我也感动于孟姜女的情和爱。但是反过来想，为什么只规定有妇道，而没有男道。男淫三妻六妾五房六房的，女人在男人死后，就要守寡，树贞节牌。我没全盘否认儒家思想确立的这些道道，但是对妇女的压制是需要批判的。孔子是儒学的创立人，是儒家开山鼻祖，他的儒家弟子，在他的思想下修补和发展出来的一套套，都离不开原创，要批的就要批元凶。
　　
　　再说一遍，孔子是个君子，但是他所提倡的妇道是很垃圾的。就像现在的政治家一样，动不动就抓住农民兄弟的手抹眼泪，显然为人是很不错的。我也常想这种人应该是个好人。但是，普通人当好人，是受人尊敬的。但思想家，政治家，如果只是个好人，而思想和政治能力低下就要受人批评了。因为他们的思想不仅仅属于个体。楼主显然把个人的人品和他们的思想混为一谈了。
　　
　　改天我有时间，一句句的从他的“之乎者也”来批。这样就会看得清楚一些，免得楼主老是强调要从孔子的言行去批判。可是，这样做有必要吗。
　　
　　
　　当然，你可以不认同我的说法，觉得孔子是个君子（我认同），他就一定什么都好，那我也没办法。“君子和而不同，小人同而不和”。希望在交流中，大家都能学到东西。
　　

　　我没全盘否认儒家思想确立的这些道道，但是对妇女的压制是需要批判的。孔子是儒学的创立人，是儒家开山鼻祖，他的儒家弟子，在他的思想下修补和发展出来的一套套，都离不开原创，要批的就要批元凶。
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　　我并没有否认孔子所创立的儒家思想，在历代的演变过程中，形成为妇女极为不公的教条．但是，我写这篇文章，是把孔子当做一个平常人来看待的．儒家思想可批，孔子也可批，但要批得有理．孔子创立儒家学说，他并没有想到后世会拿他的学说做那么多的文章．如果你批孔子不是孔子说过的话，做过的事，孔子岂不是冤大了？
　　

　　《国语 楚语下》曰：叶公子高曰：吾闻之，唯仁者可好也，可恶也，可高也，可下也。好之不逼，恶之不怨，高之不骄，下之不惧。不仁这则不然。人好之则逼，恶之则怨，高之则骄，下之则惧。
　　 于丹、余秋雨之流充其量就是一批糟蹋中国国学经典的文化垃圾，连流氓都算不上;类似马未都将就着算是个口水比茶水多的收藏届流氓，马至少比央视那几个鉴定宝贝的骗子多做了几件实事、少沾了点人味。

　　楼主，学问是相通的！
　　尼采也说：“女人是猫，充其量不过是奶牛。”

　　我觉得孔子最伟大的地不在不于他做了什么事，而在于他放了什么屁，后人仍然还在争论这个屁到底是香还是臭的。
　　
　　为人如此，夫复何求啊。